John Mearsheimer az ukrajnai proxy-háború helyzetéről és az előttünk álló veszélyekről - A teljes interjú magyarul

A tudós, aki 2014-ben arra figyelmeztetett arra, hogy a NATO provokálja Oroszországot Ukrajnában, most az ukrajnai proxy-háború helyzetéről és az előttünk álló veszélyekről beszélt friss interjújában.

John Mearsheimer: az ukrajnai háború hosszú távú veszélyt jelent

A tudós, aki 2014-ben arra figyelmeztetett arra, hogy a NATO provokálja Oroszországot Ukrajnában, most az ukrajnai proxy-háború helyzetéről és az előttünk álló veszélyekről beszélt friss interjújában.

John Mearsheimer a Chicagói Egyetem kiemelt professzora és nagyon gyakran hivatkoznak rá geopolitikai elemzők, politikusok, sőt államfők is, ezért a teljes cikket lefordítottam számotokra! (VilagHelyzete)

A TELJES BESZÉLGETÉS ÁTIRATA MAGYAR NYELVEN - Fordította: VilagHelyzete

AARON MATÉ: Üdvözöljük a Pushback című műsorunkban. Aaron Maté vagyok. John Mearsheimer csatlakozik hozzám. Ő R. Wendell Harrison, a Chicagói Egyetem politikatudományi professzora, aki most a Substackról ír.

Mearsheimer professzor úr, köszönöm, hogy csatlakozott hozzám.

JOHN MEARSHEIMER: Örülök, hogy itt lehetek, Aaron.

AARON MATÉ: Szeretném hallani a válaszát a The Wall Street Journal cikkére.

Ez most jelent meg, és a következőket írja az ukrán ellentámadásról és a nyugati erőfeszítésekről, hogy bátorítsák azt. Idézem:

"Amikor Ukrajna idén tavasszal elindította nagy ellentámadását, a nyugati katonai tisztviselők tudták, hogy Kijev nem rendelkezik az összes kiképzéssel és fegyverrel - a lövedékektől a harci repülőgépekig -, amire szüksége van az orosz erők kiszorításához. De remélték, hogy az ukrán bátorság és leleményesség győzni fog. Nem így történt."

Ez tehát a The Wall Street Journalból származik, lényegében beismerve, hogy a Nyugat beletaszította Ukrajnát ebbe az ellentámadásba, tudva, hogy Ukrajnának nem volt meg az, amire szüksége lett volna ahhoz, hogy akár csak a siker közelébe jusson.

Csak kíváncsi vagyok, mivel már régóta megjósoltam, hogy ez az amerikai erőfeszítés, hogy Ukrajnát a NATO-ba tereljék, hogy Ukrajnát a NATO proxyjává tegyék, Ukrajna megtizedeléséhez fog vezetni.

🟢 JOHN MEARSHEIMER:

Nos, nekem úgy tűnik, hogy bárki, aki bármit is tud a katonai taktikáról és stratégiáról, meg kellett értse, hogy aligha volt esélye annak, hogy az ukrán ellentámadás sikeres legyen.

Úgy értem, olyan sok tényező volt felsorakoztatva az ukránok ellen, hogy szinte lehetetlen volt számukra bármilyen jelentős előrelépést elérni. Ennek ellenére a Nyugat bátorította őket, keményen nyomta őket, hogy indítsák el ezt az offenzívát.

Valójában azt akartuk, hogy tavasszal indítsák el az offenzívát, és az ember azt kérdezi magától: "Mi folyik itt?".

• Ez olyan, mintha egy öngyilkos offenzíva elindítására bátorítanánk őket, ami teljesen kontraproduktív.

Nem lenne sokkal több értelme annak, hogy legalább egyelőre védekezésben maradjanak?

De szerintem itt arról van szó, hogy a Nyugat nagyon fél attól, hogy az idő fogytán van, hogy ha az ukránok 2023-ban nem mutatnak fel jelentős sikereket a harcmezőn, akkor a háború közvélemény általi támogatása elapad és az ukránok veszíteni fognak - és ezzel a Nyugat is veszíteni fog.

Úgy gondolom tehát, hogy itt az történt, hogy nagyon erősen szorgalmaztuk ezt az offenzívát, tudván, hogy a legjobb esetben is csekély az esélye annak, hogy sikerrel jár.

AARON MATÉ: Ugyanebben az értelemben Ukrajnát de facto a NATO proxyjaként integráltuk a NATO-ba anélkül, hogy hivatalosan megígértük volna neki - vagy hivatalosan megadtuk volna neki a NATO-tagságot -, és ez volt az egyik fő tényező Oroszország inváziójában.

De aztán itt van ez a nemrégiben Litvániában tartott NATO-csúcstalálkozó, és kíváncsi vagyok, hogy mit gondol erről. A csúcstalálkozó végén az Ukrajnának tett ígéret szerintem még távolabbra helyezte Ukrajna jövőbeli NATO-tagságát, mint amilyen távol volt, amikor 2008-ban először ígéretet tettek rá.

Mert ezúttal a záróközlemény - és ez nyilvánvalóan az USA utasítására történt - azt mondta, hogy felvesszük Ukrajnát, ha a szövetségesek egyetértenek és ha a feltételek teljesülnek, de nem határozta meg, hogy mik ezek a feltételek.

És ennek megfelelően úgy tűnik számomra, hogy Ukrajna még távolabb került a NATO-tól, mint akkor, amikor 2008-ban először ígéretet tettek rá. Kíváncsi lennék, hogy egyetért-e ezzel az értékeléssel, és mit gondol erről a nagyon homályos NATO-ígéretről.

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Egyetértek azzal, amit mondott, de én egy lépéssel tovább mennék.

A NATO főtitkára, Jens Stoltenberg nagyon világossá tette, hogy Ukrajnát addig nem veszik fel a NATO-ba, amíg nem győz a konfliktusban. Más szóval, Ukrajnának meg kell nyernie a háborút, mielőtt felvehetnék a szövetségbe.

Nos, Ukrajna nem fogja megnyerni a háborút, és ezért nem fogják felvenni a szövetségbe.

❗ Ez a háború még sokáig fog tartani. Még ha hideg béke is lesz, a felszín alatt megmarad és mindig fennáll a veszélye annak, hogy kitör egy forró háború. És ilyen körülmények között nehezen tudom elképzelni, hogy az Egyesült Államok vagy bármelyik nyugat-európai ország beleegyezik abba, hogy Ukrajnát felvegyék a NATO-ba.

Ennek egyszerű oka az, hogy ha Ukrajnát egy konfliktus közepette veszik fel a NATO-ba, akkor ezzel gyakorlatilag arra kötelezik a NATO-t, hogy katonai erővel védje meg Ukrajnát a csatatéren. És ezt a helyzetet nem akarjuk. Nem akarjuk, hogy a NATO bakancsot tegyen a földre, pontosabban nem akarjuk, hogy amerikai bakancsot tegyenek a földre.

Tehát teljesen logikus, hogy Stoltenberg azt mondja, hogy Ukrajnának győznie kell. Valójában Ukrajnának döntő győzelmet kell aratnia az oroszok felett Ukrajna határain belül.

👉 Véleményem szerint ez nem fog megtörténni, és ezért, ahogy ön is mondta, Ukrajna nem lesz a NATO tagja.

AARON MATÉ: Tehát, ennek fényében, úgy értem, Ön szerint jogos az a feltételezés, hogy az USA ukrajnai politikája még cinikusabb volt, mint amilyennek látszott?

Mert alapvetően ezt a háborút nagyrészt azért vívták, mert az USA nem volt hajlandó beleegyezni Ukrajna semlegességébe, mondván, hogy

"Nos, a NATO számára nyitott kapuk vannak, nem vesszük le az asztalról az emberek tagságát".

De mégis, amikor lehetősége van rá, az USA nem hajlandó elkötelezni magát amellett, hogy Ukrajnának útitervet adjon a NATO-csatlakozáshoz, ami arra enged következtetni, hogy mi van akkor, ha a cél valójában nem az volt, hogy Ukrajnát felvegyék a NATO-ba, hanem az, hogy a NATO-tagság jövőbeli ígéretét arra használják fel, hogy Ukrajnát de facto NATO-helyettessé tegyék, anélkül, hogy az USA és szövetségesei kötelesek lennének ténylegesen megvédeni Ukrajnát?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Lehetséges, hogy ez igaz. Nehéz megmondani, ha nincs több bizonyíték.

• Nekem egy kicsit más a véleményem. Nem hiszem, hogy ez annyira cinizmus volt. Szerintem inkább ostobaság volt. Szerintem nem szabad alábecsülni, hogy a Nyugat mennyire ostoba, amikor az egész ukrán kérdésről van szó - és mindenféle más kérdésről is.
  

• De úgy gondolom, hogy a Nyugat azt hitte - és itt most elsősorban az Egyesült Államokról beszélünk -, hogy ha kitörne egy háború Ukrajna és Oroszország között, akkor a Nyugat és Ukrajna győzedelmeskedne és az oroszok vereséget szenvednének. Azt hiszem, mi is így gondoltuk.

Ha megnézzük a 2022 elején kitört háborút, számomra az a meglepő, hogy teljesen világos volt, hogy a háború egy komoly lehetőség, mégis az Egyesült Államok és általában a Nyugat gyakorlatilag semmit sem tett a háború megakadályozására.

Ha valami, akkor az igaz, hogy inkább felbátorítottuk az oroszokat.

És ezt nehezen tudom elképzelni. Mi történt itt?

1. Azt hiszem, azt hittük, hogy ha kitörne a háború, akkor eléggé kiképeztük és felfegyvereztük az ukránokat ahhoz, hogy megállják a helyüket a csatatéren. Az első.

2. Másodszor pedig, azt hiszem, úgy éreztük, hogy a csodafegyver a szankciók, hogy szankciókkal végeztünk az oroszokkal, és az ukránok végül legyőzik az oroszokat, és akkor olyan helyzetbe kerülnek, hogy felvehetjük őket a NATO-ba.

Szerintem ez az, ami most történik. Nem hiszem, hogy tényleg cinizmusról van szó, mint ahogyan önök ábrázolják. Lehet, hogy az. Ismétlem, ez egy empirikus kérdés. Csak még fene sok bizonyítékra van szükségünk ahhoz, hogy lássuk, hogy a te értelmezésed helyes-e vagy az enyém.

De az az érzésem, hogy ez rosszabb, mint egy bűncselekmény. Ez egy baklövés, hogy [a francia diplomata] Talleyrand híres retorikájával éljek.

AARON MATÉ: Ami a szankciókat illeti, nemrégiben arról számoltak be, hogy Oroszország számára mérföldkő volt abban, hogy az orosz olaj árát az árplafon felett adta el, amelyet az USA és szövetségesei megpróbáltak az orosz olaj árára kivetni.

🔴 Ön szerint miért nem vált be az amerikai szankciós politika és ez meglepte Önt? Arra számított, hogy Oroszország nagyobb csapást fog szenvedni, mint amekkorát szenvedett?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Azt gondoltam, hogy nagyobb csapást fog elszenvedni, mint amekkorát szenvedett. Azt hiszem, maguk az oroszok is így gondolták. Ez az érzésem, mivel folyamatosan nyomon követem ezt a konfliktust.

Azt hiszem, az oroszok jobban teljesítettek, mint amire számítottak, és minden bizonnyal jobban, mint amire én számítottam. De az a véleményem, Aaron, hogy még ha sikeresebbek is lettünk volna a szankciókkal, akkor sem kényszerítettük volna térdre az oroszokat. Nem okoztunk volna jelentős vereséget nekik. Az ok nagyon egyszerű.

➽ Az oroszok úgy vélik, hogy egzisztenciális fenyegetéssel néznek szembe Ukrajnában, és ha egzisztenciális fenyegetéssel nézel szembe, vagy azt hiszed, hogy egzisztenciális fenyegetéssel nézel szembe, akkor hajlandó vagy hatalmas fájdalmakat elviselni annak érdekében, hogy ne szenvedj vereséget a csatatéren.

Úgy gondolom tehát, hogy a szankciók kezdettől fogva kudarcra voltak ítélve.

➽ Ha alaposan megnézzük, hogy mi történt azóta, akkor elég egyértelmű, hogy az oroszok kiváló helyzetben voltak ahhoz, hogy legyőzzék a szankciókat.

És nem kellett volna meglepőnek lenni senki számára, aki sok időt töltött a szankciók működésének tanulmányozásával, hogy a szankciók nem sokat érnek egy olyan országgal szemben, mint Oroszország, amely olyan gazdag természeti erőforrásokban, és mindenféle potenciális kereskedelmi partnerrel rendelkezik, amelyek pótolhatják azokat, akiket Nyugaton elveszített.

A szankciók szakértőjeként természetesen nem tartozom ebbe a kategóriába, de el tudom képzelni, hogy azok, akik alaposan tanulmányozzák ezt a kérdést, megértették, hogy az oroszok ellen csak korlátozottan lesz hasznos. És ez így is van.

Ez egyébként, úgy vélem, nagy hiba volt a Nyugat részéről.

A háborúról szóló nyugati szakirodalomban, ha figyelmesen olvassa a mainstream médiát, az emberek szeretnek Putyin számítási hibáira kitérni, és teljesen figyelmen kívül hagyják, amikor a Nyugat elszámolja magát.

De azt hiszem, ha megnézzük a háborút megelőzően tanúsított viselkedésünket, és azt, ami később a konfliktusban történt, akkor teljesen világos, hogy nagymértékben elszámítottuk magunkat.

AARON MATÉ: Erről a pontról hadd kérjem meg, hogy reagáljon arra, amit Anthony Blinken külügyminiszter nemrég a CNN-en mondott. Arról beszél, hogy szerinte mik Putyin céljai Ukrajnában, és azt mondja, hogy Putyin már vesztett.

Anthony Blinken:

“Putyin céljait tekintve, amit Oroszország el akart érni, amit Putyin el akart érni, már elbuktak, már vesztettek. A cél az volt, hogy eltöröljék Ukrajnát a térképről, hogy megszüntessék a függetlenségét, a szuverenitását, hogy beolvassák Oroszországba. Ez már régen megbukott.”

AARON MATÉ: Anthony Blinkennel kapcsolatban, Mearsheimer professzor. Ön szerint ezek voltak Putyin céljai Ukrajnában?

🟢 JOHN MEARSHEIMER:

Nem. Úgy értem, Nyugaton az a hagyományos bölcsesség, hogy ezek voltak Putyin céljai. De ahogy már számtalanszor elmondtam, erre nincs bizonyíték.

🚨 Hadd hangsúlyozzam: nulla bizonyíték van arra az állításra, hogy Putyin egész Ukrajna meghódítására és egy Nagy-Oroszországba való beolvasztására törekedett volna.

Mondhatja ezt milliószor, de ez egyszerűen nem igaz. Mert nincs bizonyíték arra, hogy Putyinnak érdekében állt volna egész Ukrajna meghódítása, és hogy amikor 2022. február 24-én megszállta Ukrajnát, azt hitte, hogy ezt fogja megpróbálni.

De ez csak a szándékairól szól. Meg kell nézni a képességeit is.

• Az az elképzelés, hogy az a kis haderő, az a kis orosz haderő, amely 2022 februárjában bevonult Ukrajnába, képes lenne meghódítani az egész országot, nevetséges érv.

Ahhoz, hogy egész Ukrajnát meghódítsák, az oroszoknak egy pár millió fős hadseregre lett volna szükségük. Ez egy hatalmas kihívás

Amikor a németek 1939-ben bevonultak Lengyelországba - és ne feledjük, amikor a németek 1939-ben bevonultak Lengyelországba, néhány héttel később a szovjetek is bevonultak, tehát a két ország, a náci Németország és a Szovjetunió egy csapatot alkotott Lengyelország ellen. Ennek ellenére a lengyelek... Úgy értem, a németek nagyjából 1,5 millió emberrel szállták meg Lengyelországot.

Az oroszoknak legfeljebb 190.000 emberük volt, amikor 2022 februárjában megszállták Ukrajnát. Kizárt, hogy képesek lettek volna meghódítani az országot.

És meg sem próbálták meghódítani az országot.

🚨 És még egyszer, mint mondtam, Putyin szándékai nyilvánvalóan egyértelműek voltak a háború előtt, hogy nem érdeke Ukrajna meghódítása. Teljesen megértette, hogy az egész ország meghódítása olyan lenne, mintha lenyelne egy sündisznót.

AARON MATÉ: És ha összehasonlítjuk az ukrajnai orosz inváziót azzal, amikor az USA 2003-ban bevonult Bagdadba, az első dolog, amit tettek, hogy megtámadták a fővárost. Megpróbálják kiütni a kormányfőt, Szaddám Huszeint.

📍 Oroszország pedig nyilvánvalóan nem ezt tette.

Nem érte rakétacsapás a kijevi elnöki hivatalt, nem érte rakétacsapás az alapvető infrastruktúrát és még a vasutakat is érintetlenül hagyták, pedig ezek a vasutak katonai felszereléseket szállítanak.

Amit azonban Putyin kapott azokban a korai szakaszokban, azok a tárgyalások voltak, amelyek nyilvánvalóan valahol odáig jutottak, hogy Ukrajna és Oroszország között létrejött egy előzetes megállapodás, amelyben Oroszország visszavonult volna az invázió előtti vonalakra, Ukrajna pedig alapvetően semlegességet vállalt volna.

Különböző jelentésekből tudjuk, hogy a Nyugat útját állta ennek.

Boris Johnson állítólag átjött és azt mondta Zelenszkijnek, hogy

"Ha megállapodást írsz alá Oroszországgal, mi nem fogunk biztonsági garanciákkal támogatni téged".

Putyin nemrégiben, amikor néhány afrikai vezető előtt beszélt, bemutatott egy dokumentumot, amelyet szerinte Ukrajna írt alá és szintén a Nyugatot vádolta azzal, hogy szabotálta ezt az alkut.

Az ön által látott bizonyítékok alapján úgy gondolja, hogy ez az események méltányos ábrázolása, hogy komoly megállapodás született, de a Nyugat útját állta?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Néhány pont. Szerintem volt egy lehetséges megállapodás. Hogy sikerült volna-e kidolgozni, ha a Nyugat nem avatkozik bele, azt még nem tudjuk. Nagyon bonyolult kérdéseket kellett volna megoldani, és ezeket nem sikerült teljes mértékben megoldani az isztambuli tárgyalásokon. Tehát azt mondanám, hogy ez egy potenciális megállapodás volt; biztosan ígéretes volt.

Úgy vélem, hogy a Nyugat, a britek és az amerikaiak beavatkoztak, hogy szabotálják a tárgyalásokat, mert ahogy korábban mondtam, Aaron, úgy gondolom, hogy úgy éreztük, hogy le tudjuk győzni az oroszokat.

Amikor ezek a tárgyalások márciusban zajlottak, akkor úgy tűnt, hogy az ukránok megállják a helyüket a csatatéren, és ez az egyszerű tény, valamint a szankciókba vetett hitünk miatt úgy gondoltuk, hogy az oroszok ott vannak, ahol mi akarjuk őket, és az utolsó dolog, amit akartunk, az egyezség volt.

📍 Itt volt az ideje, hogy jelentős vereséget mérjünk Oroszországra, úgyhogy szerintem ez volt a cél.

➽ Visszatérve arra, amit Putyin ukrajnai céljairól mondott, azt hiszem, pontosan igaza van abban, hogy nem érdekelte Ukrajna meghódítása, ahogy mondtam.

Azt akarta elérni, hogy kényszerítse az ukránokat, hogy tárgyalóasztalhoz üljenek és alkut kössenek. Ezt akarta.

Még a Donbászt sem akarta egy Nagy-Oroszországhoz csatolni. Megértette, hogy az óriási fejfájást okozna. Inkább hagyta volna a Donbassz-t Ukrajnán belül.

De itt az történt, hogy a Nyugat akkor lépett közbe, amikor úgy tűnt, hogy lehetséges egyezséget lehet kötni és a Nyugat gondoskodott arról, hogy az ukránok elsétáljanak a tárgyalásokról és a háború folytatódjon. És itt vagyunk ma.

AARON MATÉ:

Oroszország egyik fő célja, úgy tűnik nekem, azon túl, hogy rávegye Ukrajnát a semlegességre, arra, hogy ne csatlakozzon a NATO-hoz, az volt, hogy rávegye Ukrajnát a minszki megállapodások végrehajtására - a megállapodásra, amelyet még 2015-ben írt alá a donbásszi háború befejezéséről.

🔴 Kíváncsi vagyok, mit gondol azokról a beismerésekről, amelyek az orosz invázió óta láttak napvilágot olyan NATO-vezetők részéről, mint Angela Merkel Németországból és François Hollande Franciaországból, akik segítettek a minszki megállapodások közvetítésében és amelyekben azt mondták - és ez tükrözi azt, amit az ukrán vezetők, például [Petro] Porosenko is mondott -, hogy Minszk célja nem a béke megteremtése volt, hanem az, hogy időt nyerjen Ukrajna számára, hogy felépítse a hadseregét az oroszok által támogatott kelet-ukrajnai lázadók és maga Oroszország elleni küzdelemhez.

Ön elhiszi ezt Merkeltől és Hollande-tól, vagy úgy gondolja, hogy talán csak próbálják menteni az arcukat és visszautasítani a sólymok kritikáját, akik úgy vélik, hogy a békeközvetítésre és a donbásszi háború befejezésére tett erőfeszítéseik valahogy lehetővé tették Oroszország és Putyin számára, hogy békét kössenek?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Tényleg nehéz eldönteni, hogy mit gondoljunk. Úgy értem, tény, hogy Hollande, Porosenko és Angela Merkel mindannyian nagyon világosan kijelentették, hogy akkoriban nem gondolták komolyan, hogy a Minszk II. irányelveinek megfelelően valamiféle rendezésről tárgyaljanak.

Ha ők ezt mondják, akkor ez számomra igaznak tűnik.

Tényleg az a helyzet, hogy most mindannyian hazudnak, hogy elfedjék a múltbeli viselkedésüket, hogy ne sérüljön a nyugati hírnevük? Azt hiszem, ez lehetséges. Nem tudom, hogyan lehetne bizonyítani, hogy így vagy úgy, de hol van az igazság.

De én hajlamos vagyok ilyen helyzetekben elhinni, amit az emberek mondanak, és ha Angela Merkel azt mondja nekem, hogy ő csak színlelt a minszki tárgyalásokon, mert segíteni akart az ukránok felfegyverzésében, akkor hajlamos vagyok hinni neki.

De lehet, hogy nem mond igazat. Ki tudja biztosan?

AARON MATÉ:

🔴 És visszatérve arra, amit korábban mondott, hogy az USA nem tett semmit a háború megakadályozására, sőt bizonyos szempontból talán még fel is szította azt 2022 februárja előtt, tekintettel arra, hogy a Biden-kormányzat nem volt hajlandó foglalkozni Oroszország alapvető biztonsági aggodalmaival a NATO bővítésével és az Oroszországot körülvevő NATO katonai infrastruktúrával kapcsolatban, amikor Oroszország és az általa 2021 decemberében benyújtott szerződéstervezetek azt javasolták, hogy a NATO alapvetően állítsa vissza az Oroszországot körülvevő NATO katonai infrastruktúrát az 1997 előtti szintre.

Tekintettel arra, hogy a Biden-kormányzat - talán néhány kisebb kivételtől eltekintve - nagyjából elutasította, hogy bármit is megvitasson ebből a kérdésből, realista szemszögből nézve, van-e most bármilyen lehetőség arra, hogy a Biden-kormányzat visszalépjen és ténylegesen megvitassa azokat a kérdéseket, amelyeket az invázió előtt nem akart megvitatni?

És ha nem hajlandóak megvitatni ezeket a kérdéseket, akkor milyen jövő elé nézünk?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Nos, hadd tegyek egy rövid megjegyzést. Úgy gondolom, hogy az amerikai álláspont 2021 decemberében és a 2022. februári háborút megelőzően kialakult amerikai helyzet leírása helytálló.

🚨 De azt is fontos hangsúlyozni - és az emberek Nyugaton ezt nem akarják hallani, de ez igaz -, hogy az oroszok kétségbeesetten próbálták elkerülni a konfliktust.

Az az elképzelés, hogy Putyin alig várta, hogy lerohanja Ukrajnát, hogy Nagy-Oroszország részévé tehesse, egyszerűen nem komoly érv.

Az oroszok nem akartak háborút, és szerintem mindent megtettek a háború elkerülése érdekében. Csak nem tudták rávenni az amerikaiakat, hogy játsszanak velük. Az amerikaiak nem voltak hajlandóak komolyan tárgyalni. Pont. A történet vége.

---

❗ Mit tehetünk ma? Tulajdonképpen azt kérdezi, hogy visszatérhetünk-e oda, ahol a háború kitörése előtt voltunk, vagy talán még oda is, ahol 2022 márciusában voltunk, nem sokkal a háború kitörése után, amikor az isztambuli tárgyalások még folytak.

• Szerintem már jóval túl vagyunk azon a ponton, ahol bármilyen értelmes megállapodást ki tudnánk dolgozni. Úgy gondolom, hogy mindenekelőtt mindkét fél olyan mélyen elkötelezett a győzelem mellett, hogy nehéz elképzelni, hogy bármilyen értelmes békemegállapodásról tárgyaljanak.

• Mindkét fél győzhet, és mindkét fél elkötelezett a győzelem mellett, így a megállapodásról való tárgyalás most általános szinten szerintem nem lehetséges.
  
  

De ha belemegyünk a részletekbe, az oroszok elszántak arra, hogy megtartsák azt a területet, amelyet most meghódítottak, és úgy vélem, az oroszoknak szándékukban áll további országrészeket, Ukrajna további részét meghódítani.

Az oroszok biztosra akarnak menni, hogy Ukrajna egy diszfunkcionális állam csontvázává váljon és a jövőben soha nem válhasson a NATO életképes tagjává.

Úgy gondolom tehát, hogy az oroszok a végén azt fogják tenni, hogy egy hatalmas darabot hasítanak le az ukrán területből, majd mindent megtesznek azért, hogy Ukrajnát egy szörnyű - mind gazdasági, mind politikai - helyzetben tartsák.

Mindent meg fognak tenni, hogy továbbra is megfojtsák az ukrán gazdaságot, mert nem akarják, hogy Ukrajna olyan helyzetbe kerüljön, hogy a nyugati szövetség életképes tagjává váljon.

• Tehát az az elképzelés, hogy az oroszok most beleegyeznének abba, hogy feladják az általuk meghódított területeket, és visszahúzódjanak a 2022 februárjában létező határokhoz, szerintem szinte elképzelhetetlen.
  
  Most azt mondhatják, hogy ezt akkor tennék meg, ha Ukrajna semleges állam lenne, és feladná a NATO-tagságra irányuló törekvéseit.

Először is, nem hiszem, hogy Ukrajna egyhamar beleegyezik abba, hogy semleges állam legyen. Valamiféle biztonsági garanciát akar majd, és az egyetlen országcsoport, amely ezt a biztonsági garanciát biztosítani tudja, a NATO-országok.

Így nehéz elképzelni, hogy ez a kötelék Ukrajna és a NATO között teljesen megszakadna.

• Továbbá az oroszok aggódni fognak amiatt, hogy Ukrajna egyik nap azt fogja mondani, hogy "semlegesek vagyunk", majd másnap meggondolják magukat, és valamiféle szövetséget kötnek a Nyugattal és a végeredmény az lesz, hogy miközben az oroszok feladják az összes területet - megint becsapják őket - és Ukrajna már nem lesz semleges.

Tehát szerintem orosz szempontból annak van értelme, ha sok területet meghódítanak Ukrajnában és gondoskodnak arról, hogy Ukrajnából egy diszfunkcionális csonka államot csináljanak.

➽ Nem szívesen mondom ezt, mert ez olyan sötét jövőt vetít előre Ukrajna és általában véve a nemzetközi kapcsolatok számára, de úgy gondolom, hogy az általunk itt létrehozott zűrzavart, az általunk okozott katasztrófát nem lehet alábecsülni a mértékét tekintve.

AARON MATÉ: A New York Timesban nemrégiben NATO-tisztviselők is elismerték, hogy a NATO politikája - elismerik - arra ösztönzi Oroszországot, hogy folytassa a háborút és még több területet foglaljon el. Felolvasom a szöveget.

Arról az amerikai politikáról beszélnek, amely elutasít minden területi megállapodást Oroszországgal Ukrajnán belül, és arról a politikáról is, amely nyitott ajtót hagy Ukrajna számára a NATO-hoz való csatlakozásra.

Ezt írja a The New York Times, idézem:

"...amint azt több amerikai és európai tisztviselő is elismerte a vilniusi csúcstalálkozón" - a litvániai NATO-csúcstalálkozón - "az ilyen kötelezettségvállalások még nehezebbé teszik bármilyen valódi tűzszüneti vagy fegyverszüneti tárgyalás megkezdését".

És Ukrajna esetleges NATO-csatlakozásának ígéretei - a háború befejezése után - erős ösztönzést jelentenek Moszkva számára, hogy minden lehetséges ukrán területhez ragaszkodjon, és életben tartsa a konfliktust."

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Ez pontosan így van. De ez felveti a kérdést, hogy miért nem változtatnak a nyugati vezetők az Ukrajna szövetségbe való felvételére vonatkozó politikájukon?

Úgy értem, pontosan igazuk van és ha visszamegyünk oda, hogy

🚨 mi okozta ezt a háborút, a háború fő oka, ahogy a bizonyítékok teljesen világossá teszik, az az elképzelés, hogy Ukrajnát be akartuk vinni a NATO-ba.

❗ És ha 2022 februárja előtt feladtuk volna ezt a politikát, akkor valószínűleg ma nem lenne háború. Aztán amikor a háború elkezdődik, folyamatosan megduplázzuk az egészet, hogy Ukrajnát a NATO-ba behozzuk.

❗ Nem voltunk hajlandóak feladni ezt. De a végeredmény az, hogy ez csak egyre inkább arra ösztönzi az oroszokat, hogy biztosítsák, hogy ez soha ne történjen meg, vagy ha megtörténik, Ukrajna egy diszfunkcionális állam legyen.

❗ Tehát mi, vagyis a Nyugat, kulcsszerepet játszunk abban, hogy az oroszokat Ukrajna elpusztítására ösztönözzük.

Ennek számomra semmi értelme sem stratégiai, sem erkölcsi szempontból.

Ha arra gondolunk, hogy Ukrajnában mennyi halál és pusztítás történik, azt gondoljuk, hogy ez könnyen elkerülhető lett volna. Rosszul lesz az ember gyomra, ha csak belegondol ebbe az egészbe.

AARON MATÉ:

Mit gondol az USA eddigi fegyverkezési politikájáról?

A Biden-kormányzat már annyiszor mondta nyilvánosan, hogy bizonyos fegyvereket nem szállítanak Ukrajnába, de aztán később megenyhültek és elküldték azokat a fegyvereket és most úgy tűnik, hogy az F-16-osok lesznek a legutóbbiak ezen a listán.

Ezzel szemben nemrég John Kirchhofer, aki az amerikai Védelmi Hírszerző Ügynökségnél dolgozik, azt mondta, hogy ellentétben azzal, amit Biden és Blinken mond, ő azt mondta, hogy

a háború patthelyzetben van. És azt is mondta, hogy ezek a nehézfegyverek egyike sem fog változtatni azon, hogy Ukrajna áttörhessen.

John Kirchhofer:

“Természetesen egyfajta patthelyzetben vagyunk. Látjuk, hogy Ukrajna fokozatos előnyöket ér el, ahogy a nyár folyamán elkötelezték magukat az ellentámadás mellett, de nem láttunk semmit, ami valóban segítene nekik áttörni, például a Krímbe való behatolásban.

Érdekes számomra, hogy hajlamosak vagyunk néhány olyan lőszerre összpontosítani, amelyet mi, a Nyugat, biztosítunk Ukrajnának, miközben ők ezt a harcot vívják, és ezek közül néhányat szent grálnak tekintünk, miközben ezek a dolgok játszódnak le.

Tehát, ha a HIMARS-ra gondolunk, az bizonyára néhány szenzációs taktikai eseményhez vezetett. Aztán látjuk, hogy a Storm Shadow rakéta ugyanezt teszi, és most már a kettős célú, továbbfejlesztett hagyományos lőszerekről vagy a kazettás bombákról beszélünk. Ezek közül sajnos egyik sem az a szent grál, amire Ukrajna vár, ami szerintem rövid távon lehetővé teszi számukra az áttörést.”

AARON MATÉ: Szóval, ezt valaki a Védelmi Hírszerző Ügynökségtől is elismerte.

De úgy tűnik, hogy ez nem került bele a Fehér Ház gondolkodásába, amely lassan csepegteti ezeket a nehézfegyver-rendszereket, amelyeket korábban levettek az asztalról.

🟢 JOHN MEARSHEIMER:

Nos, szerintem nem kérdés, hogy kétségbe vagyunk esve. Ön a "patthelyzet" szót használta. Bizonyos értelemben ez egy patthelyzet. Ha arra koncentrálunk, hogy melyik fél mennyi területet hódított meg, akkor úgy tűnik, hogy patthelyzet van. De én nem a meghódított területet tekintem a háború legfontosabb mutatójának.

• Egy ilyen kimerítő háborúban a kulcsmutató a veszteségek aránya.

• Ez az, amire figyelni kell. Arra kell összpontosítani, hogy melyik fél hány embert tud besorozni, hadseregbe állítani és aztán a veszteségek arányára kell összpontosítani.

És véleményem szerint a veszteségek aránya döntően az oroszoknak kedvez, akiknek történetesen sokkal több emberük van, mint az ukránoknak.

🚨 Ez katasztrofális helyzet Ukrajna számára. Szinte lehetetlenné teszi, hogy Ukrajna megnyerje ezt a háborút, és valószínűvé teszi, hogy az oroszok fognak győzni.

A kérdés tehát az, hogy ha önök a Nyugat, hogyan orvosolják ezt a helyzetet?

Mit tesznek, hogy az ukránok harcban maradjanak?

És ne feledjük, hogy az oroszok félelmetes ipari bázissal rendelkeznek és rengeteg katonai felszereléssel - rengeteg nehéz felszereléssel, rengeteg tüzérséggel, rengeteg tankkal. Összeszerelő szalagjaik vannak, amelyek rengeteg felszerelést gyártanak. Az ukránoknak alig vannak futószalagjaik; teljesen a Nyugattól függenek a fegyverek tekintetében.

A kérdés tehát az, hogy mit adhatunk nekik?

És a mi lehetőségeinknek tényleg vannak határai, igaz?

• Nincs sokkal több tüzérségünk, amit adhatnánk nekik. Így nem meglepő, hogy ezért kazettás lőszert adunk nekik. Nem meglepő, hogy az elmúlt hónapokban hangsúlyoztuk, hogy tankokat adunk nekik, amikor valójában tüzérségre lenne szükségük.

Látják tehát, hogy itt pácban vagyunk, mivel egy olyan országgal kerültünk harcba, amelynek hatalmas ipari bázisa van, amely rengeteg fegyvert tud előállítani, és a szövetségesünknek - az országnak, amely a harcot, a piszkos munkát végzi helyettünk a csatatéren - nincsenek saját fegyverei, így nekünk kell ellátnunk őket. És megint csak korlátok közé van szorítva, hogy mit adhatunk nekik.

• Tehát az történik, hogy HIMARS rakétákat adunk nekik és mindenki azt mondja, hogy ez a csodafegyver, ez majd helyrehozza a veszteségek cseréjének arányát, ez majd segít az ukránoknak győzedelmeskedni a harcmezőn.

Ez nem így van, ugye?

• Aztán elkezdünk arról beszélni, hogy kifinomult tankokat adunk nekik. Kifinomult tankokat adunk nekik, legyenek azok Leopard 2-k, Challengerek vagy akármik, és ezek állítólag csodafegyverek lesznek. És ez sem működik.

• Aztán arról beszélünk, hogy kilenc dandárt képezünk ki, és létrehozunk egy páncélos erdőt, amely képes átütni az orosz védelmet, hogy azt tegyük az oroszokkal, amit a németek tettek a franciákkal 1940-ben.

• És persze idén június 4-én az ukránok megindították az ellentámadásukat, és sok ilyen NATO-kiképzett és -fegyverzett csapatot használtak - és ez sem működött.

Még az orosz erők első védelmi vonaláig sem jutottak el. Végül a szürke zónában harcoltak, és hatalmas veszteségeket szenvedtek.

Mi tehát a megoldás?

• Nos, F-16-osokat kell adnunk nekik, és ATACMS-t [Army Tactical Missile Systems, nagy hatótávolságú irányított rakéták] kell adnunk nekik, és ha ezt megadjuk nekik, akkor ez megfordítja az erőviszonyokat a harcoló felek között, megfordítja a veszteségek cseréjének arányát, és az ukránok végül győzni fognak a csatatéren.
  

Ez egy vágyálom. Nehéz elhinni, hogy a Pentagonban azok az emberek, akik a háborút tanulmányozzák a megélhetésükért, azt hiszik, hogy az F-16-osok vagy az ATACMS-ek meg fogják változtatni az erőviszonyokat a csatatéren.

Ezt nagyrészt azért teszik, mert valamit tennünk kell, és ez tényleg minden, amit tehetünk. Tehát nem adhatjuk fel, harcban kell maradnunk, folytatnunk kell az ukránok felfegyverzését. Ez az egyetlen lehetőség a városban.

Tehát, mi annyit teszünk, hogy fegyvereket adunk nekik, amiről nyilvánosan elmondhatjuk, és a média is megismételheti, hogy ezek háborús fegyverek, és amint az ukránok megkapják ezeket a fegyvereket, és megtanulják, hogyan kell használni őket, amint megtanulnak F-16-osokkal repülni, az erőviszonyok helyreállnak, és boldogan élünk, amíg meg nem halunk.

🚨 Ismétlem, ez nem fog megtörténni. Az ukránok nagy bajban vannak. Mi vezettük őket erre az útra, és jelenleg semmit sem tehetünk, hogy helyrehozzuk ezt a helyzetet.

AARON MATÉ: Nos, ha már itt tartunk, ez volt az ön híres figyelmeztetése 2015-ben, hogy a Nyugat erre az útra vezeti Ukrajnát, és ön szerint a végeredmény az lesz, hogy Ukrajna tönkremegy.

🟢John Mearsheimer: Úgy gondolom, hogy az általam képviselt politika, amely Ukrajna semlegesítését, majd gazdasági felépítését és az egyik oldalon Oroszország, a másik oldalon a NATO közötti versenyből való kivonását jelenti, a legjobb dolog, ami az ukránokkal történhet.

AARON MATÉ: Ez volt az ön figyelmeztetése 2015-ben. Miért volt ennyire biztos ebben? Mitől volt olyan biztos abban, hogy ez az elkerülhetetlen út?

🟢 JOHN MEARSHEIMER:

Nos, úgy gondoltam, hogy ez nagyon világos volt, amikor a válság először kitört 2014 februárjában.

🔥 Emlékezzenek, a válság 2014. február 22-én tört ki, és ekkor már világos volt, hogy az oroszok egzisztenciális fenyegetésnek tekintik Ukrajnát a NATO-ban. Ezt nem is titkolják.

🔥 Továbbá az is világos, hogy ha továbbra is megpróbáljuk Ukrajnát bevonni a NATO-ba, ha továbbra is megpróbáljuk Ukrajnát nyugati bástyává tenni Oroszország határain, akkor az oroszok elpusztítják Ukrajnát, tönkreteszik Ukrajnát. Ezt világossá tették annak idején.

Tehát ez 2014-ben történt, és ha megnézzük, mi történt 2014-től 2022-ig, amikor kitör a háború, amikor a válságból háború lesz, ha megnézzük, mi történik akkor, amikor éveken keresztül az oroszok pontról pontra világossá teszik, hogy Ukrajna a NATO-ban egzisztenciális fenyegetést jelent és mi mit teszünk?

❗ Mi minden alkalommal ráduplázunk.

Évről évre erőteljesebben elkötelezzük magunkat Ukrajna NATO-ba való bevonása mellett. És az én véleményem a legelején az volt, hogy ez katasztrófához fog vezetni.

Sokan szeretik a nézeteimet rendhagyónak beállítani.

Egyike vagyok annak a maroknyi embernek, olyanoknak, mint Jeffrey Sachs, Steve Cohen [Stephen F. Cohen], akik ilyen érveket hoznak fel.

De ha belegondolunk, az 1990-es években, amikor a NATO bővítéséről vitáztak, a külpolitikai intézményrendszer számos nagyon prominens tagja azt mondta, hogy a NATO bővítése katasztrófával végződne. Olyan emberek voltak köztük, mint George Kennan, William Perry - aki akkoriban védelmi miniszter volt.


AARON MATÉ: Azt mondja, majdnem lemondott a NATO bővítésének kérdése miatt. Amikor Clinton kibővítette a NATO-t, azt mondta, hogy azt hiszem, fontolgatta a lemondását.

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Igen, pontosan így van.

🚨 És egyébként a Pentagonon belül széleskörű ellenállás volt a NATO-bővítéssel szemben abban az időben. És mindez azt jelenti, hogy azoknak az embereknek igazuk volt.

És az egyik kedvenc példám Angela Merkel.

Amikor 2008 áprilisában a bukaresti csúcstalálkozón - a bukaresti NATO-csúcstalálkozón - megszületett a döntés, hogy Ukrajnát felveszik a NATO-ba, Angela Merkel és Nicholas Sarkozy, aki akkoriban a francia államfő volt, mindketten határozottan ellenezték Ukrajna NATO-ba való felvételét.

Ekkor kezdődtek a bajok, 2008 áprilisában.

Angela Merkel elkeseredetten ellenezte, és később azt mondta, hogy azért ellenezte, mert megértette, hogy Putyin ezt hadüzenetként értelmezné.

Gondoljanak csak bele. Angela Merkel azt mondta, hogy 2008-ban, amikor ellenezte azt az ötletet, hogy Ukrajnát - és egyébként Grúziát - bevezessék a NATO-ba, ellenezte.

Azért ellenezte, mert megértette, hogy Putyin ezt hadüzenetként értelmezné. Tehát Jeff Sachs, Steve Cohen és John Mearsheimer mellett sokan vannak, akik megértették, hogy ez az egész keresztes hadjárat a NATO kelet felé történő kiterjesztésére katasztrófába fog torkollni.

AARON MATÉ: Hadd tegyek fel egy személyes kérdést. Ön Steve Cohen barátja volt, akit nagyon jól ismertem. Hősöm és barátom volt. Azon tűnődöm, hogy [2020-ban bekövetkezett] halála óta és az ukrajnai háború orosz invázióval való eszkalálódása óta úgy tűnik nekem, hogy önnek kellett volna átvennie az ő helyét, mint az első számú ellenségnek az amerikai akadémián, ami azt illeti, hogy valaki, aki hajlandó megszólalni és szembeszállni az establishment álláspontjával.

Csak arra lennék kíváncsi, hogy egyetért-e ezzel és hogy ez több empátiát adott-e önnek Stephen iránt, és hogy milyen volt ez önnek és hogy mit gondol, hogyan viszonyul a korábbi ellentmondásos témákhoz, amelyekben ön felszólalt.

Ön nagyon kritikus az Izrael-lobbival szemben. Felszólaltál az iraki háború ellen, hogyan viszonyul mindez a mai helyzethez.

🟢JOHN MEARSHEIMER: Nos, csak hogy Steve Cohenről beszéljünk egy percig, azt hiszem, Steve már előttem is előrébb járt ebben a kérdésben.

Ő már 2014 előtt, a válság kitörésekor is az élen járt ebben a kérdésben. Én akkor kezdtem belemélyedni.

Írtam egy jól ismert cikket a Foreign Affairs-ben 2014-ben, amelyben azt mondtam, hogy a válság, amely abban az évben februárban tört ki, a Nyugat hibája, de Steve már azelőtt érvelt, hogy én beléptem volna a játékba.

Aztán ő és én több különböző eseményen is részt vettünk, ahol ugyanazon az oldalon álltunk, és ugyanazt az érvet hoztuk fel. Aztán persze Steve elhunyt és a jelenléte ebben a vitában nagyon hiányzik, az biztos. Azt hiszem, mondhatnánk, hogy az olyan emberek, mint én és Jeff Sachs, valójában Steve helyére lépnek, és azokat az érveket képviseljük, amelyeket ő hosszú időn át hangoztatott. Úgy gondolom, hogy ebben sok igazság van.

Ami pedig a kérdését illeti, hogy

❗ mennyire fogékonyak az emberek ma az én vagy Jeff Sachs érveimre, vagy Steve érveire, amikor még élt, szerintem nem kérdés, hogy ma nehezebb meghallgatni, mint például az iraki háború idején, 2003-ban.

Én 2002 végén és egészen 2003 márciusáig, a háború kezdetéig, amikor a háború elkezdődött, nagyon is nyilvánosan elleneztem az iraki háborút.

És akkoriban nehéz volt nyilvánosan érvelni a háború ellen. Nehéz volt meghallgatni, de ma még sokkal nehezebb meghallgatni. ű

A légkör sokkal orwellibb.

• Egyébként megjegyezném, Aaron, ahogy Steve, akivel sokat beszélgettem ezekről a kérdésekről, amikor még élt, többször is elmondta nekem, hogy a hidegháború idején, amikor néha olyan érveket hozott fel, amelyeket szovjetbarátnak vagy a szovjet állásponttal szimpatizálónak lehetett volna minősíteni, akkor sokkal könnyebb volt a mainstream médiában, például a The New York Timesban meghallgatásra találni, mint 2014-ben vagy 2016-ban!

🔥Az elhallgatás és hallgatás piramisa itt tényleg elég figyelemre méltó.

Az, hogy az olyan emberek, mint Steve, az olyanok, mint Jeff Sachs, és az olyanok, mint én, milyen mértékben maradtak ki a mainstream médiából, tényleg figyelemre méltó.

Van itt egy hagyományos bölcsesség és a mainstream média elkötelezte magát amellett, hogy felügyeli a piacot, hogy biztosítsa, hogy azok, akik nem értenek egyet ezzel a hagyományos bölcsességgel, ne is hallhassák meg őket, vagy ha meghallgatják őket, akkor az érveiket azonnal kiforgatják vagy megcáfolják.

Ez egy szörnyű helyzet. Az életnek nem így kellene működnie egy liberális demokráciában. Ha okos politikát akarunk, akkor szükség van az ötletek piacának valamiféle látszatára, mert tény, hogy a kormányok gyakran csinálnak hülyeségeket, vagy olyan politikát folytatnak, amely akkor helyesnek tűnik, de aztán katasztrofálisnak bizonyul, és szeretnénk, ha sok ember, aki nem ért egyet ezekkel a politikákkal, lehetőséget kapna arra, hogy véleményt nyilvánítson a politika bevezetése előtt és után.

De napjainkban és korunkban ez nagyon nehéz, és ez nagyon lehangoló és elszomorító.

AARON MATÉ:

🔴 Visszatérve a mai harctérre, aggódik-e egyáltalán amiatt, hogy egy új front nyílik?

Nemrégiben heves retorika alakult ki Oroszország és Lengyelország között, Putyin figyelmeztette Lengyelországot, hogy ne támadja meg Fehéroroszországot, aztán Fehéroroszország most Wagner-harcosokat fogad, és néhányan közülük arról beszélnek, hogy visszamennek Ukrajnába, vagy esetleg új frontot nyitnak Lengyelországgal.

Mit gondol erről a sok beszédről, és fenyeget-e ez egy új front megnyílásával, vagy ez túlzás?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Nos, ez csak egy lehetséges front.

1. A másik front a Fekete-tenger. Elég egyértelmű, hogy az oroszok most a Fekete-tengeri ukrán kikötők blokádja felé haladnak és az ottani konfliktus lehetősége valós.

2. Aztán ott van Moldova kérdése is, és mindenféle beszédet hallani egy esetleges konfliktusról.

3. Aztán ott van a Balti-tenger. Az oroszokat nagyon érdekli a Balti-tenger, mert ez az egyetlen út, amelyen keresztül eljuthatnak Kalinyingrádba. És ha megnézzük a Balti-tengert körülvevő összes országot Oroszországon kívül, ezek most mind NATO-tagok, most, hogy Svédország és Finnország is csatlakozott a szövetséghez.

4. Ha megnézzük az Északi-sarkvidéket, az Északi-sarkvidék nagyon idegesít.

Nyolc ország van, amely fizikailag az Északi-sarkvidéken helyezkedik el.

Az egyik természetesen Oroszország. A másik hét mind NATO-tag, most, hogy Finnország és Svédország is csatlakozott a szövetséghez.

A jég olvadásával, valamint a víz és a terület feletti ellenőrzéssel kapcsolatos mindenféle kérdésekkel, amelyek ott fenn felmerülnek, a konfliktus lehetősége nagyon is valós.

Az oroszok és a NATO pedig egymásnak ütköznek.

💣 Tehát ott van az Északi-sarkvidék, a Balti-tenger, Moldova, a Fekete-tenger, és aztán az Ön által felvetett kérdés, amely jelenleg a leginkább aggasztónak tűnik és ez Lengyelország belépése a háborúba, elsősorban Fehéroroszországban.

Az is kérdés, hogy mi történik, ha lengyel csapatok bevonulnak Nyugat-Ukrajnába. [Alekszandr] Lukasenko, aki természetesen Fehéroroszország vezetője, azzal érvelt, hogy ez alapvetően elfogadhatatlan a fehéroroszok számára, így elképzelhető egy olyan helyzet, amikor Lengyelország belép Nyugat-Ukrajnába és a fehéroroszok harcba keverednek, az oroszok pedig harcba keverednek a lengyelekkel Nyugat-Ukrajnában. Nem mondom, hogy ez valószínű, de lehetséges.

És ha megnézzük a lengyel-fehérorosz határt, amint arra Ön is rámutatott, a határhoz nagyon közel vannak a Wagner-erők, és nem meglepő módon a lengyelek a saját erőiket mozgósították, hogy biztosítsák, hogy a Wagner-erők ne tegyenek semmit Lengyelország ellen.

Tehát a fehérorosz-lengyel határon szemtől szembe vannak a Wagner-erők és a lengyel erők. Ez nem egy jó helyzet. Ki tudja, hogy milyen a parancsnoki lánc [Jevgenyij] Prigozsinnal, aki a Wagner-erők parancsnoka, amennyire tudjuk. Szóval, itt mindenféle bajra van esély.

🚨 És az az általános álláspontom, hogy nem fogunk érdemi békemegállapodást kötni Ukrajna és a Nyugat, illetve az oroszok között.

A legjobb, amiben reménykedhetünk, az egy hideg béke, egy olyan hideg béke, amelyben az oroszok folyamatosan keresik a lehetőségeket, hogy javítsák a helyzetüket, az ukránok és a Nyugat pedig szintén folyamatosan keresik a lehetőségeket, hogy javítsák a helyzetüket.

Ez mindkét esetben a másik fél kihasználását jelenti. Ha hideg békébe kerülünk, ahol mindkét fél így működik, akkor nagy a lehetősége az eszkalációnak és a forró háborúhoz való visszatérésnek.

És ezt a különböző lehetséges frontok összefüggésében kell végiggondolni, ahol kitörhet a háború, amiről az imént beszéltünk.

A világnak ezen a részén nagyon sok lehetőség van az eszkalációra. Úgy gondolom tehát, hogy a helyzet az egyik oldalon Oroszország, a másik oldalon a Nyugat, és természetesen Ukrajna között még hosszú ideig nagyon veszélyes lesz.

AARON MATÉ: Végül, Oroszország már négy ukrajnai területet annektált az inváziója során, a 2014-es Krímen felül. Korábban említette, hogy ön szerint Oroszország még több területet akar elfoglalni.

🔴 Mit gondol, hol lenne elégedett Oroszország, ha abbahagyná a betöréseit? Ön szerint hol érnek véget területi ambíciói?

🟢 JOHN MEARSHEIMER: Nos, nagyon általános szinten, Aaron, azt hiszem, fontos megérteni, hogy az oroszok területeket akarnak majd elfoglalni, ha katonailag megtehetik és ezt még nem tudjuk.

• Ha katonailag meg tudják csinálni, akkor olyan területeket akarnak majd elfoglalni, ahol sok oroszul beszélő és orosz etnikumú ember él.

• Ezért gondolom, hogy ha tudják, akkor Odesszát, ha tudják, akkor Harkivot, ha tudják és még két másik területet is el fognak foglalni.

• De szerintem távol fognak maradni azoktól a megyéktől vagy Ukrajna azon területeitől, ahol sok az ukrán etnikumú lakos, mert az orosz megszállással szembeni ellenállás óriási lesz. Tehát szerintem Ukrajna demográfiája korlátozza, hogy az oroszok mekkora területet tudnak elfoglalni.

Továbbá úgy gondolom, hogy a katonai képességek korlátozzák, hogy mekkora részt tudnak elfoglalni Ukrajnából - nincs meg a katonai képességük ahhoz, hogy az egészet elfoglalják.

➽ És úgy gondolom, hogy ténylegesen növelniük kell a meglévő orosz hadsereg létszámát, ha el akarják foglalni a négy területet.

Ez magában foglalja Harkivot és Odesszát is, amelyek nyugatra vannak a négy megyétől, amelyeket most ők irányítanak.

De úgy gondolom, hogy megpróbálják majd elfoglalni ezt a nyolc területet, plusz a Krímet. Ezt a nyolc területet, melyből négyet már most is ők irányítanak, és elfoglalták a Krímet; ez a 2014 előtti ukrán terület mintegy 23 százalékát jelenti.

Ha a most elcsatolt négy területtől nyugatra további négyet is elfoglalnak, akkor az ukrán terület 43 százaléka kerül az oroszok kezére.

És ez szerintem olyan helyzetbe hozza az oroszokat, hogy egy olyan Ukrajnával kell szembenézniük, amely egy valóban működésképtelen állam.

❗ Utálom azt mondani, hogy ez a valószínű kimenetel, mert ez egy olyan szörnyű kimenetel Ukrajna szempontjából, de őszintén szólva úgy gondolom, hogy ez a háború errefelé tart.

Úgy gondolom, hogy az oroszok most keményen játszanak, ahol, ahogy már mondtam önöknek, már jóval túl vagyunk azon a helyzeten, ami 2022 márciusában volt, vagy mindenképpen a háború kitörése előtti időszakban, 2022 februárjában, ahol elképzelhető egy olyan helyzet, amikor az oroszok kivonulnak Ukrajnából az ukrán semlegességért cserébe.

Azok az idők elmúltak és az az Oroszország, amelyik keményen játszik, az az Oroszország, amelyik még több területet fog meghódítani, ha tud, és mindent megtesz, hogy tönkretegye Ukrajnát.

AARON MATÉ:

🔴 Még egy kérdés, mert erről a kérdésről még nem beszéltünk, és ez egzisztenciális, ez pedig a nukleáris fenyegetés.

Nemrég jelent meg egy cikk egy orosz embertől, Szergij Karaganovtól, aki az Orosz Kül- és Védelmi Politikai Tanács akadémikusa volt. Állítólag közel áll Putyinhoz.

És nem tudom, hogy elkapták-e ezt az esszét, de alapvetően azt mondta, hogy Oroszországnak harciasabb nukleáris magatartást kell tanúsítania, el kell fogadnia az első bevetés alkalmazását, és még azzal is fenyegetőznie kell, hogy Ukrajnában is beveti, hogy kellőképpen megijessze a Nyugatot.

Nem tudom, hogy elkapta-e ezt az esszét, de ha igen, mit gondol róla?

🔴 És összességében, a nukleáris fenyegetés, a nukleáris háború fenyegetése olyan dolog, amit még mindig lehetségesnek tart, ha magáról a háborúról van szó?

JOHN MEARSHEIMER: Nos, szerintem a nukleáris háború akkor a legvalószínűbb, ha az oroszok veszítenek.

• Ha az oroszok veszítenek, ha az ukrán hadsereg felgöngyölíti az orosz erőket Kelet- és Dél-Ukrajnában és a szankciók hatnak, és az oroszok a nagyhatalmak sorából való kiesés szélére kerülnek, akkor ebben a helyzetben valószínűnek tartom, hogy akkor az oroszok nukleáris fegyverekhez nyúlnak és ezeket a nukleáris fegyvereket Ukrajnában fogják használni.

🔥 A NATO ellen nem mernék bevetni őket, de nukleáris fegyverekhez fordulnának. Úgy gondolom, tekintettel arra, hogy az oroszok nem veszítenek, sőt, ha valami valószínű, akkor éppen az, hogy nyernek, ezért a nukleáris háború valószínűsége nagymértékben csökken.

Nem akarom azt mondani, hogy egy pillanatra is lekerült az asztalról, de úgy gondolom, hogy amíg az oroszok a csata felén vannak, nem pedig a lejtőn, addig a nukleáris fegyverhasználat valószínűsége nagyon alacsony.

Az oroszok győzni fognak, de ez egy csúnya győzelem lesz

Ami a Karaganov-cikket illeti, én úgy olvastam, hogy az oroszok valószínűleg győzni fognak, de hogy az általam használt retorikát használjam, ez egy csúnya győzelem lesz.

👉 Szerintem megérti, hogy az oroszok nem fognak döntő győzelmet aratni. Nem fogják semleges Ukrajnával befejezni ezt a háborút és nem fognak olyan helyzetbe kerülni, hogy a Nyugat meghátrál.

Szerintem Karaganov megérti, hogy

még ha az oroszok több területet is foglalnak el, és még ha Ukrajnát egy diszfunkcionális csonka állammá változtatják is, akkor is legfeljebb egy hideg békét kapnak, ami nagyon veszélyes lesz.

Ezt a Substack-cikkemben csúnya győzelemnek neveztem. És azt hiszem, alapvetően azt mondja, hogy

• nem egyértelmű, hogy ez hosszú távon elfogadható az oroszok számára. Nem egyértelmű, hogy Oroszország hosszú távon megengedheti magának, hogy ilyen körülmények között éljen.

És ha Oroszország atomfegyvereket vetne be, az egyfajta ébresztő üzenet lehetne a Nyugatnak. Lehet, hogy ezzel azt mondaná a Nyugatnak, hogy vissza kell vonulnia.

Más szóval, itt arról van szó, hogy Karaganov arról beszél, hogy nukleáris fegyvereket kényszerítő célokra használna.

Őt a korlátozott nukleáris bevetés érdekli azzal a céllal, hogy rávegye a Nyugatot, hogy visszavonuljon, hogy a Nyugat változtasson a viselkedésén, hogy véget vessen ennek a csúnya győzelemnek és lehetővé tegye az oroszok számára, hogy valamiféle értelmes győzelmet arassanak és hogy segítsenek valamiféle értelmes békemegállapodás létrehozásában.

Úgy gondolom, hogy igaza van.

🚨 Az oroszok legfeljebb egy csúnya győzelmet arathatnak.

Azt hiszem, ezt fontos megérteni. Azt hiszem, nagyon helyesen érzékeli, hogy az oroszok nem fognak döntő vereséget szenvedni. Nincs igazán happy endje ennek a történetnek, ezt mondja.

És azt mondja, hogy ez valószínűleg nem elfogadható és ki kell találnunk, hogyan léphetünk túl a hideg békén, és a nukleáris kényszer lehet ennek egyik módja.

Ez az érv valószínűleg eladható?

1. Szerintem lehetetlen megmondani, mert nem tudjuk pontosan, hogy egy csúnya győzelem hogyan fog kinézni, először is.

2. Másodszor, nem tudjuk, hogy ki fogja irányítani Oroszországot a jövőben, ki fogja az ujját a ravaszon tartani Moszkvában, amikor ez a csúnya győzelem már-már elviselhetetlenné válik, és természetesen nem tudjuk, hogy ez a személy elég bátor lenne-e ahhoz, hogy nukleáris fegyverek bevetését fontolgassa.

Lehetséges-e, hogy valaki elnézi a nukleáris fegyverek bevetését, mert Oroszország elviselhetetlen helyzetben van?

Igen, ez az egyik, de ez egy csúnya győzelem, és ez nem elfogadható.

Lehetséges. Szerintem van egy nem triviális esélye annak, hogy olyan valaki lesz hatalmon, mint Szergej Karaganov, aki elgondolkodik a nukleáris fegyverek bevetésén.

Fogadok, hogy ez nem fog megtörténni, de ki tudja biztosan?

Mint jól tudja, hihetetlenül nehéz megjósolni a jövőt, különösen, ha ilyen forgatókönyvekről beszélünk.

🚨 De azt hiszem, ez az, ami itt történik - és ez megint csak rávilágít arra, hogy mekkora bajban vagyunk, függetlenül attól, hogy hogyan alakul ez a háború.

Ahogy már mondtam, ha az oroszok veszítenek, úgy értem, komolyan veszítenek a háborúban, akkor valószínűsíthető a nukleáris fegyverek használata. Karaganov pedig azt mondja, hogy még ha nyerünk is, az egy csúnya győzelem lesz, és lehet, hogy mindenképpen nukleáris fegyvereket kell bevetnünk. Gondoljunk csak bele, hogy ez hova vezet.🚨

És mi lesz, ha Ukrajna veszít?

Aztán ott van az egész kérdés, hogy ha Ukrajna valóban veszít, tegyük fel, hogy az ukrán hadsereg megtört, tegyük fel, hogy a vereség, amit kap, olyan helyzethez vezet, mint amilyenben a francia hadsereg volt 1917 tavaszán - ekkor tört meg a francia hadsereg, ekkor zendült meg a francia hadsereg -, tegyük fel, hogy ez megtörténik, és az ukránok menekülnek.

Ismétlem, nem mondom, hogy ez meg fog történni, de ez egy lehetőség.

Mit fog tenni a NATO?

Elfogadjuk-e azt a helyzetet, hogy Ukrajna komoly vereséget szenved a csatatéren az oroszoktól?

Nem vagyok benne biztos. És lehetséges, hogy ilyen körülmények között a NATO is beszáll a harcba. Lehetséges, hogy a lengyelek úgy döntenek, hogy egyedül nekik kell belépniük a harcba, és ha a lengyelek nagyon fontos módon belépnek a harcba, akkor ez minket is bevonhat a harcba, és akkor egy nagyhatalmi háború lesz, amelyben az egyik oldalon az Egyesült Államok, a másikon az oroszok állnak.

Ismétlem, nem mondom, hogy ez valószínű, de ez egy lehetőség. Amit mi itt csinálunk, az az, hogy hihető forgatókönyveket dolgozunk fel arra vonatkozóan, hogy ez a háború hogyan alakulhat ki az idők folyamán. És majdnem minden forgatókönyv, amit kitalálunk, boldogtalan véget ér. Ez is csak azt mutatja, hogy mekkora hibát követtünk el, amikor nem próbáltuk meg rendezni ezt a konfliktust 2022. február 24-e előtt.

AARON MATÉ: Nos, már csak ez alapján is értem, miért látta el egyik legutóbbi írását "Az előttünk álló sötétségnek": Hová tart az ukrajnai háború" címmel

Nagyon találó. John Mearsheimer, köszönöm szépen, hogy csatlakozott hozzám.

John Mearsheimer a Chicagói Egyetem R. Wendell Harrison politikatudományi professzora, aki most a Substack című cikket írja, amelyet linkelni fogok.

Mearsheimer professzor úr, köszönöm szépen.

JOHN MEARSHEIMER: Örömömre szolgált. Köszönöm a meghívást, Aaron.

A teljes cikket fordította és szerkesztette: A VilagHelyzete alapító szerkesztő újságírója

Forrás és eredeti cikk címe: John Mearsheimer: Ukraine war is a long-term danger

Wall Stream Journal.com

Korábbi írása:

The Darkness Ahead: Where The Ukraine War Is Headed